1952-04-17 第13回国会 参議院 決算委員会 第17号
四百四十八号は、厚木基地連合軍関係の洗濯役務を株式会社白洋舎に請負わせたその料金に関するものでありまして、昭和二十四年八月までは東京物価事務局認可の連合国軍関係洗濯料金をそのまま適用し、九月以降は認可料金の約一割引として支出しているが、右料金は軍基地内の有利な諸條件に惠まれているものに対して適用するのは妥当でないというのが会計檢査院の批難の要点でありまして、これに対して当局の説明書におきましては、これは
四百四十八号は、厚木基地連合軍関係の洗濯役務を株式会社白洋舎に請負わせたその料金に関するものでありまして、昭和二十四年八月までは東京物価事務局認可の連合国軍関係洗濯料金をそのまま適用し、九月以降は認可料金の約一割引として支出しているが、右料金は軍基地内の有利な諸條件に惠まれているものに対して適用するのは妥当でないというのが会計檢査院の批難の要点でありまして、これに対して当局の説明書におきましては、これは
若しそうであるとすればそれについても伺いたい、これが第一、 第二は、若し現行法というものが民主主義的にして能率的な、近代的な公務員制度というものを創造することに三年の間に成功していないとするならば、そしてこれは成功しておるというふうにお考えになるか、成功していないとお考えになるか、この点も所見を伺いたいと思うのでありますが、最近会計檢査院などの発表によつて見ましても、現在日本の官吏の間の腐敗というものは
○三宅（則）委員長代理 それでは会計檢査院側の意見の開陳を終りましたが、この際運輸省から会計課長辻政府委員が来ておりますから、簡單に四三五に関して御説明を願います。
○船越委員 どうもただいま檢査院とそれから政府の方のお話を聞きますと、何でも附属書類があつたにもかかわらず、会計檢査院の調査の場合にはそれをはずして見せておる。そして檢査院の方ではその間において附属書類かないために、先ほど言われたような結果になつた、こういう意味のように話を聞いておるのでございますが、会計檢査院の方としては、そういう事実があつたとお考えでございますか。
○大澤会計檢査院説明員 お答えいたします。会計検査院といたしましても、何といいますか、われわれの検査はいわば部外者の検査、言葉は悪いけれども、政府部内を離れた場所から見る関係上、ややもすると事実に対する観察が間接になる危險が多分にあります。
○大澤会計檢査院説明員 事件の内容は、ただいま最高裁判所側からの御説明の通りで、つけ加えることはございませんが、こうした事件が起る原因を調べてみますると、全部ではありませんが、そのうちの大半は、支出官なり出納官吏が支払うべき小切手を発行いたしまして、それを直接債権者に交付することなく、若い雇員に小切手を渡して支払わせる、そうしたときに、その雇員が債権者にこれを交付することなく、自分でそれを現金化した
○大澤会計檢査院説明員 お説の通りでございまして、会計検査院が決算を確認いたす場合には、支出でありますれば、相手方の領收書、それからそれに伴う契約書と請求書とその他の関係書類、これが提出されなければ、会計検査院としては検査を確認いたしておりません。
先日の小委員会において法制局第三部長並びに主計局主計官並びに会計檢査第二局長の方々が、本日までいま少しく徹底した調査研究の上にお答えするということになつておりますので、おのおのも御所見を伺いたいと思います。
○下岡会計檢査官 ただいまの御質問にお答え申し上げます。会計検査院が出納官吏の責任をたいがい無責任にしてしまうということを今おつしやつていらつしやいますが、これは事実とたいへん違つておりまして、どんどん責任のあるものは有責にしております。ただいまちよつと手元に材料の持ち合せはございませんけれども、もし必要ならば材料も差上げますが、それは事実でありませんから、その点ちよつと申し上げておきます。
○池田会計檢査院説明員 私どもが調べました結果に徴しまして御報告いたしておりまする不正使用金額の範囲外に、多少ふえるということもままありました。
○綿貫会計檢査院説明員 ただいまのおでございますが、実はそういうことを伺つたのは私としては今日が初めてでございますので、そういう事実がございますかどうか、担当の方へ申しまして、なお確かめはいたしますが、しかしこの点だけは御了承願いたいと思うのであります。
○綿貫会計檢査院説明員 それでは御説明申し上げますが、大体のいきさつなり何なりは、ただいま各関係方面から御説明がありましたので、省略いたしまして、結局ここにあります通り、二十三年度に九千万円概算払いをいたしまして、そうしてその残りの五千六百万円は本年の三月の末日に払いました。これを通算いたしますと、一億四千六百万円ほど支払いが完了いたしまはた。
○綿貫会計檢査院説明員 ただいまのお話ごもつともと存じます。私どもは、そういう制度上の欠陷については相当研究して、関係当局に勧告する道もございますので、だんだん考えてみたいと存じます。しかし、何せ直接お当りになるのは大蔵省の方でございますが、幸い大蔵省の会計課長もお見えになつているようでありますから、大蔵省の方からお話願えばけつこうと思います。
未收金の多額に上ることについては、林野庁出先機関の措置宜しきを得なかつた例も認められ、その甚だしきものは会計檢査院から第五国会に報告されております。
○前田（榮）委員 ちよつと簡單に会計檢査院の方にお尋ね申し上げておきたいのですが、この批難事項の、災害の際における補助金が過大に失して、従つて精算が非常に遅れたものを批難事項としてあげられておりますが、災害の際における行政庁といたしましては、できるだけ国民の不安を除去するためには、多少補助金が過大になる程度までやらなければ、十分手が届かないのは当時の状況としてやむを得ぬことたと思うのであります。
○井之口委員 一応そういう方々の調査報告書を見てみたいと思うのでありますが、それは会計檢査院におかれまして保存されておりますか、どうですか。
それでこういうときに檢査に行かれた会計檢査院の方の、この檢査に対するところの何か報告書というふうなものはないものでございましようか。会計檢査院でそうした報告書というようなものをつけて出していただくと、この問題はこれだけでありませんで、ほかにもたくさんそうした似通いの問題がある。
〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕 昨日の委員会において、大蔵省の委員の出席を求め、あるいは会計檢査院の出席を求めても、返事をしないとか、あるいは会議があつて出られないとか、本日農林大臣も会議があるそうでありますけれども、おそらく新しい憲法のもとに制定された國会法によれば、國会の審議権は、あくまでも尊重しなければならない。
なお物價庁並びに会計檢査院の方は出席できないとのことであります。なお食糧庁長官並びに農林省のその他の関係の方々も、まだ御出席がありませんが、御出席のあるまで休憩いたしましようか、それとも政務次官に御質疑なさいますか。 〔「休憩」「休憩」と呼ぶ者あり〕
一 選挙管理委員会の委員及び職員 二 裁判官 三 檢察官 四 会計檢査官 五 公安委員会の委員 六 警察官及び警察吏員 七 收税官吏及び懲税吏員 （教育者の地位利用の選挙運動の禁止） 第百四十七 何人も、学校の兒童、生徒及び学生で年齢二十年未満のものに対する教育上特殊の関係ある地位を利用して選挙運動をすることがでない。
○東谷説明員 ただいま申しましたように物品、ここでいいますと薪炭そのものは委託檢査をいたしておりましたので、会計檢査院にあります資料は檢査の成績、すなわち受けが幾らで拂いが幾らで残が幾らある、そうして年度中の亡失毀損その他現品の不足についてはないとかあるとかということがただ報告になるのでありまして、結局受け、拂い、残、すなわち最後はこれだけあつて檢査の成績はこういうものであるという結論だけが会計檢査院
まず第一に会計檢査院の方がおいでになりますので、会計檢査院はこの問題について、今までどういう檢査をされ、今までの檢査の状態はどうなつておるか、この点をまず第一にお聞きしたいと思います。
○金子委員 最後に会計檢査院の方に一言質問というより、むしろお願いでありますが、この始末を会計檢査院の立場から処理する上におきまして、木炭事務所だけを相手にすることなく、先ほど私が繰返して申し上げましたからるるは申し上げませんが、そういうふうな別の角度からこれを調べぬ限りは、とうていこの問題の決着はできないと私は信じておりますので、その点をお願いしまして、私の質問を終ります。
一昨年以來政府の支拂いが遅延の場合が再々ありますので、その際に相殺を主張することは一再ならずでありますが、どうも会計檢査の関係でありますか、そういう関係からいつて相殺をさせていただいておりません。もしそういうふうにさせていただけば一番簡單に解決し得ることだと私は思うのであります。
また公團には赤字があるというようなうわさも立つて、おるようでありますが、これは会計檢査院も檢査しているようであり、大藏省も檢査をいたしておるようでありますが、木炭の赤字はあれは品物のない赤字であつたのであります。食糧公團には切ぼしかんしよ等あるいは澱粉等の手持がありますので、会計経理の上から赤字のように言われておりますけれども、これはみな在庫品があります。
○深澤委員 会計檢査院にお伺いいたしますが、会計檢査院は、この現物不足については精細に調査されたのでありますが、不可抗力並びに自然減耗以外は何ら亡失の原因はなかつたというぐあいにそのときに認定されたのか、その点をもう一回……。
○井上（良）委員 私は率直に申し上げますが、一番大事なことは、会計檢査院の檢査の権能といいますか、憲法上保障されております会計檢査院の檢査の権能にわれわれが疑いを持つということになりました場合、これは非常に重大な問題が起つて來ます。私はあなたが今言おうとするその心のうちはよくわかります。わかりますが、この点はやはり國家としては明確にせなければならぬ。
これは会計檢査院の持つております憲法上の権限を農林大臣が持つて、そうして会計檢査院にかわつて檢査をせなければならぬ責任が負わされているのです。これは会計檢査院と別の、農林省としての行政機構が檢査をしたのと違うのです。会計檢査院という独立した、憲法上に保障された機関が、その権能を農林大臣に委任しているのです。会計檢査院が檢査をしているのです。
○油井賢太郎君 この機会に歳出関係のことについてちよつと大藏大臣にお伺いいたしたいのですが、同じ官廳で同じような人数で組織されておる人事院と会計検査院と比較して見ますときに、人事院の方が幾分人数が少いのにも拘わらず行政部費において会計檢査院より一億円近くも余計に予算を取つておるのであります。
○油井賢太郎君 大体仕事の内容が人事院と会計檢査院というようなものは余り違わないような内容だと思うのですが、これはいずれよく大臣に檢討願つて機会があつたら御報告願いたいと思います。
○三浦説明員 御指摘のように、この特別会計の決算にあたつて、現物と帳簿とをまつたくつき合せて、それに基いた決算でなければほんとうの決算と言いがたいということは、ごもつともの点がございますが、しかし現在の会計檢査の建前で、そこまで行つておらなかつたということは事実なんでありまして、私どもとしては事実に基いた報告をなさざるを得なかつた、こういうような状況でございます。
つきましては午後に、会計檢査院で本特別会計を監査されております責任者を、この委員会に呼んでいただくということをお願いして、私の質問は一應保留いたします。
しかしこれは御承知の独立の会計檢査院というものがありまして、会計檢査院の考え方によつて、年々檢査が行われておつたと思うのであります。農林省は各種の特別会計を持つておりますが、これは年々現物との照合をいたしまして、そういう不都合、木炭特別会計のようなふしだらのないよう整理をいたしておるわけであります。
ちようど会計檢査院法に同じような規定がありまして、会計檢査院が会計檢査の結果、当該会計担当官が故意または重大な過失によりまして、國に対して著しい損害を負わした場合におきましては、会計檢査院におきましては、本属長官または監督の官吏に対してその懲戒を請求することができる、かような規定がございますので、この支拂いの遅延の場合におきましても、これを準用するような措置を講じた方がいいのではないか、かようなふうに
たとえば、会計檢査の場合は行政ではございますが、内閣が責任を負わないでよろしい、つまり國会に対して責任を負わないものがあるわけです。それからまた地方自治という條章がございまして、法律で國の固有の行政権を、地方公共団体の行政事務として規定した場合は地方行政になります。これは委任行政ではございません。固有事務でございます。
一、特別会計の経理内容について会計檢査院の檢査を受けたよしであるが、その檢査結果に関する資料を提出せられたい。 一、特別会計の赤字内容について、官行炭、民間炭別の調査資料を提出せられたい。 以上でありますが、これらの回答を文書をもつていつごろまでにこちらの方に提出していただけるか、その点だけをお答えを願つて、あとは文書をもつて御回答を願います。